Wielkanoc. Święto chrześcijańskie. Niezwykle ważne z punktu widzenia osób wierzących. Mówiące o umieraniu i odradzaniu. O smutku i radości. Nie ma komercji związanej z prezentami, mikołajami i kolędami. A przynajmniej na moim odludziu ;) Nie atakują mnie kurczaczki i zajączki (poza tymi kiczowatymi figurkami na stołach...).
Jednak ja nie utożsamiam się z wiarą chrześcijańską. Ukrzyżowanie i zmartwychwstanie są symbolem. Mówią o życiu i śmierci, jak wiele innych symboli. I o nadziei. Większość Wielkanocnych zwyczajów wywodzi się z czasów wierzeń pogańskich, w większości Europy jajko było symbolem życia na długo zanim pojawili się księża katoliccy. Na terenach słowiańskich w czasach przedchrześcijańskich ważnym dniem była równonoc wiosenna, święto wiosny, Matki Ziemi, inaczej też Jare. Święto, które miało dokładnie taką samą wymowę jak Wielkanoc. No prawie, bo w Wielkanocy chodzi jeszcze o to, że Jezus się za nas poświęcił i odkupił nasze grzechy. Ale generalnie umieranie i odradzanie. Początek życia, nowego etapu. Początek wiosny, plonów. Czasami nawet nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo wierzenia się przemieszały na przestrzeni wieków i ile zwyczajów, dawniej uznawanych za pogańskie, obecnie są uważane za chrześcijańskie.
Czy jest więc różnica w co wierzymy, skoro podstawowe założenia i idee są takie same?
A cały ten wywód wziął się stąd, że zawsze mam problem czego życzyć na Wielkanoc. Jaka jest tak naprawdę idea tych świąt. Wierszyki mnie doprowadzają do szału, sformułowania "Wesołego jajka" czy "Bogatego zająca" (nie znam rodziny, gdzie zając przynosi upominki komukolwiek poza dziećmi, albo przynajmniej wydaje mi się, że nie znam) uważam za niepasujące. Wszelkie życzenia nawiązujące do wiary katolickiej, jakkolwiek oddające sens tych świąt, nie pasują z kolei do mnie samej, bo jak dostaję tego typu życzenia od kogoś, kto na co dzień trzyma się od kościoła i wiary na odległość, to trąci mi to trochę hipokryzją. W związku z tym sama takich życzeń nie wysyłam, bo uważam, że to niewłaściwe. Jak zmienię swoje podejście do sprawy wiary w Boga, to może zacznę.
Więc chyba pozostaje mi życzyć Wam radości z nadchodzącej wiosny, z odradzającej się przyrody oraz chwili zadumy nad tym, co odeszło.
"wszystkiego najlepszego z okazji 1977 (w tym roku) rocznicy śmierci pierwszego żydowskiego anarchisty".
OdpowiedzUsuńJedyną osobą, która się nie wzdryga, kiedy składam te życzenia, wykoncypowane przez koleżankę Margot lat temu chyba pięć, jest mój przyjaciel, skądinąd Żyd anarchista.
No faktycznie problem straszny z tymi życzeniami ... Ale co to szkodzi przy okazji świąt zwerbalizować raz jeszcze to czego się komuś życzy? Tobie życzę wiosennego spojrzenia na świat, tego by optymizm budzący się lub wzmacniany wraz z wiosną nie zanikał, gdy nadejdzie lato i jesień. Wiary, że nie ma przeszkód nie do pokonania, by osiągnąć lub utrzymać coś, gdy się tego chce!
OdpowiedzUsuńHipokryzja? Podciąganie do tego tak wytwornej teorii to chyba lekka przesada. Zwyczaj, powinność, porządek społeczny, obowiązek - tak. Dogłębne znaczenie? Pliz, tego obecnie nawet życzenia na Boże Narodzenie są pozbawione. Exempli gratia: jestem niewierząca, ale składam ludziom życzenia w te czy inne święta szanując ICH podejście do sprawy i wypełniając coś w stylu "społecznego obowiązku" (żebyśmy się dobrze zrozumiały: łóżko też ścielę, gdy ludzie przychodzą choć tego nie lubię i "nie wyznaję" przez co 24h na dobę jest rozłożone i porozwalane). Ergo nie tyle na hipokryzji to oparte co na zobojętnieniu względem wartości i symboliki danych życzeń, przez co cały proces staje się cokolwiek "mechaniczny". Jakby ludzie wszystko robili z zapału, szczerości i wiary to ten świat byłby pewnie jeszcze bardziej pochrzaniony.
OdpowiedzUsuńPrzy czym co do wierszyków się zgadzam. Ale nie dlatego, że życzenia, ale dlatego, że wierszyk. Nic tak nie pok***wia jak wklejony w smsa wierszyk. Do tego słaby.
Hipokryzją nazwałam wysyłanie życzeń w stylu "Niech Zmartwychwstały Pan obdarzy Cię łaską itd" przez osoby, które kreują się na ateistów. Tylko i wyłącznie o taki przypadek mi chodziło, nie o wysyłanie życzeń w ogóle. Po prostu uważam, że życzenia powinny być szczere i od siebie - od takie moje kolejne dziwactwo. I z kolei ja nie wysyłam życzeń na zasadzie "społecznego obowiązku", tylko dlatego, że naprawdę komuś czegoś życzę.
OdpowiedzUsuńNatomiast hipokryzją nazywam wysyłanie życzeń nawiązujących do religii przez osoby jawnie nie religijne, śluby kościelne, bo oprawa ładniejsza, chrzest dzieci "bo tak wypada". Tak samo hipokryzją nazywam, jeżeli praktykujący i uważający się za wierzącego katolik uprawia seks przed ślubem twierdząc, że to akurat nie jest grzech, bo przykazanie jest przestarzałe, więc nawet nie będę się z tego spowiadać. To nazywam hipokryzją. Bo albo wierzysz i przyjmujesz wiarę "z całym dobrodziejstwem inwentarza" albo nie. A nie że wybierasz sobie wygodne dla Ciebie części, a pozostałe odrzucasz, bo Ci nie pasują.
Nie chodzi mi tu o żadne konkretne osoby, żeby było jasne. Po prostu wielokrotnie spotykam się z tego typu zachowaniami i wydają mi się niewłaściwe. Tyle. A to kto co wybiera to jego sprawa.
I nie zgadzam się, że gdyby ludzie wszystko robili z zapału, szczerości i wiary to świat byłby jeszcze bardziej pochrzaniony. Uważam, że byłby zdecydowanie lepszy.
A co do wierszyków - jest coś co wkurza bardziej niż słaby, wklejony w smsa wierszyk. Jest słaby, wklejony w smsa wierszyk wysłany do całej książki adresowej ;)
Wszystkiego najlepszego z okazji urodzin życzę ludziom nawet w dniu, w którym sam urodzin nie obchodzę. Miło miło komuś życzyć, a dzień który ktoś postrzega szczególnym jest dobrym ku temu pretekstem. :)
OdpowiedzUsuń(Będzie w dwóch częściach, bo komenty mają ograniczenie ilości znaków).
OdpowiedzUsuńTo się wzięłam i załamałam...
Uwaga! Będę wyrażać moje subiektywne, obecnie dodatkowo bardzo nacechowane emocjonalnie, zdanie:
Zanim mnie kurwica strzeli pozwolę sobie zacząć od próby złagodzenia sytuacji poprzez podkreślenie tych punktów, z którymi się zgadzam:
1) Owszem, każdy ma prawo wyrazić swoją opinię. Opinia ta może być skrajnie subiektywna, nacechowana emocjonalnie, krzywdząca, jebiąca kogoś itp. (w stronę pochwalną również). Tak długo jak owa opinia NIE jest wyrażona z pozycji żądającej. Szczególnie, gdy żądamy/oczekujemy czegoś od grupy, do której nie należymy, od której się odcinamy. Z tego względu, iż owy brak przynależności do danej grupy determinuje brak możliwości 100% jej zrozumienia. Nawet jeżeli przeczytaliśmy biblię itp. Należy pamiętać o zróżnicowaniu między opinią a żądaniem.
2) Owszem, zgadzam się, że mówienie jednego, a robienie czegoś dokładnie odwrotnego - to hipokryzja. I owszem, jeżeli osoba deklarująca się jako osoba niewierząca chodzi potajemnie do kościoła na mszę "na wszelki wypadek" - jest hipokrytą. ALE! W tym przypadku również należy pamiętać o różnicy między hipokryzją a kłamstwem. Tutaj pomogą definicje sponsorowane przez PWN. Ergo: człowiek wysyłający życzenia może po prostu kłamać. Tak jak ja to robię dla spokoju i zdrowia moich babci. Bowiem są one dla mnie ważniejsze niż nie-skłamanie (jako, że dla mnie Bóg ani religia i tak nie istnieją więc nic złego nie robię poza moralnym wykroczeniem skłamania, ale to już osadzi moje sumienie). One zaś, jak KKrys zauważył, otrzymują w postrzegany przez nie jako szczególny dzień - życzenia. Mi również jest miło, że sprawiłam im przyjemność i radość. Wiem, że to dla nich ważne.
Wysyłając "zbiorowe" życzenia smsami JA na ten przykład zakładam, że osoby, które są nie wierzące zignorują fakt otrzymania takiego smsa "przy okazji" (w końcu są niewierzące), a reszta będzie szczęśliwa i będzie im miło, że uszanowałam ich święto.
Acha, chciałam zauważyć, że podaję siebie jako przykład nie dlatego, że uważam, że do mnie pijesz, ale dlatego, że lubię pracować na konkretnych przykładach a nie ogólnikach.
Koniec tego dobrego. Do rzeczy:
3) Kościoły jako miejsca ślubu itp.
Doza dewotyzmu jaka z tego twierdzenia powiała po prostu mnie powaliła. Ty na pewno jesteś niewierząca? Bowiem dla osoby niewierzącej kościół to budynek. X metrów kwadratowych uroczej budowli z cegły (pomijając współczesne paszkwile). Tak jak wybiera się salę na wesele tak wybiera się miejsce na ślub. Dla osoby niewierzącej zaś nie ma znaczenia czy to kościół czy nie. Jeżeli wizualnie się podoba - OK. Ja np. mimo bycia niewierzącą brałam ślub w kościele nie dla boga, czy "na wszelki wypadek" przed Bogiem gdyby jednak istniał czy coś. Gdybym miała tak jak w Japonii możliwość wynajęcia kompleksu weselnego z budynkiem do ceremonii ślubnej w postaci kościoła (w sensie tak ładnym, z cegły, z witrażami, dużym, przestronnym itp.) to bym się zdecydowała. Bo dla mnie kościół to LOKALIZACJA. Ładny budynek jak kamienica na Strusiej 3 w Poznaniu. I przebierałam w nich jak w daniach w menu. Teorii doszukują się w tym jedynie osoby, dla których budynek ten coś symbolizuje, które przejmują się religią, zakładają istnienie Boga. Dlatego też pytam czy aby pewna jesteś, że jesteś niewierząca skoro nie dostrzegasz braku znaczenia w tym i tak Cię to razi.
4)Cyt.: "A to kto co wybiera to jego sprawa". I Ty piszesz notkę o hipokryzji?
Co wybiera to jego sprawa, przy czym tak długo jak będzie spełniać moje oczekiwania względem tego co deklaruje - tak dla mnie brzmi cała Twoja wypowiedź: Rób co chcesz, ale ja i tak wiem jak powinieneś to robić.
Czuję się przygnieciona, zasmucona ogromem ludzkiej bezczelności i ignorancji (UWAGA! Teraz mówię ogólnie, po 1h dyskusji z W., który się z Tobą np. zgadza) dotyczącej akceptacji szeroko pojętych "innych" ("drugiej strony"). Przeraża mnie to, napawa lękiem dotyczącym tego dokąd zmierza świat i ludzka mentalność. Postawa żądająca staje się normą. Bonusowo przychodzi jeszcze sąd i ocena nad kimś, do kogo grupy nie należymy, o kogo życiu wiemy tylko to co widzimy z zewnątrz. To tak jakby japonista sinologa pouczał jak znaki ma pisać i nazywał Chińczyków hipokrytami, bo znaki uprościli...
OdpowiedzUsuńPrzeraża mnie to...
Nie powiedziałam, że jestem niewierząca. Chociaż faktycznie tak można było moją wypowiedź odebrać. Natomiast z pewnością przez pewien okres byłam, chodziłam do kościoła i starałam się w tym wszystkim jakoś odnaleźć. Odkryłam, że dużo osób z mojego otoczenia wierzących katolików deklaruje jedno a robi drugie, nie widząc w tym najmniejszego problemu. Ja tak nie umiałam i stwierdziłam, że skoro nie zgadzam się z pewnymi założeniami wiary katolickiej i pomimo dyskusji z księżmi, próbach znalezienia rozwiązania nadal mam wątpliwości "zrezygnowałam" z bycia katoliczką. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Po prostu źle bym się czuła biorąc ślub w kościele. Chociażby dlatego, że oszukałabym własną babcię, dla której religia jest ważna. Oczywiście, sprawiłabym jej na pewno przyjemność. Ale wolałam powiedzieć szczerze, że to byłoby oszustwo i zaakceptowała to bez problemu. Kościół nie jest dla mnie tylko budynkiem. Może właśnie dlatego, że dla wielu ludzi jest ważny i staram się to szanować.
OdpowiedzUsuńNie uważam, że wszystko w życiu jest albo czarne lub białe, chociaż czasami bym chciała, żeby tak było. Nie oceniam ludzi na podstawie tego co widzę z zewnątrz, nie skreślam ludzi z powodu różnicy poglądów, chyba że po długich rozmowach dochodzę do wniosku, że różnimy się na tyle, że czuję się niekomfortowo w czyimś towarzystwie.
Nie żądam od nikogo, żeby się zachowywał tak jak ja tego oczekuję. Szczerze to nawet niewiele mnie obchodzą wybory obcych ludzi, bo przecież to nie moja sprawa. Natomiast jeżeli wydaje mi się niewłaściwe zachowanie przyjaciół, to staram się porozmawiać, dowiedzieć i postarać się zrozumieć. Między innymi na tym również polega przyjaźń: na szczerości i powiedzeniu "Wiesz, nie podoba mi się to co robisz, dlaczego tak się zachowujesz?".
A co do sądów i ocen - taki jest świat. Mało kto toleruje wszystko i wszystkich i stara się nikogo nie osądzać ani nie oceniać. I nie wierzę, że Tobie się to nie zdarza.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńA i wracając do tych nieszczęsnych ślubów w kościele. Moim zdaniem przysięga złożona w imię czegoś, co nie ma dla mnie wartości, jest nieuczciwa. I nie piszę tego, aby oceniać kogokolwiek, po prostu jest to dla mnie kolejny powód, dla którego ślubu kościelnego nie brałam.
OdpowiedzUsuńA swoją drogą skoro Ciebie kościół to tylko budynek i deklarujesz się jako niewierząca, to czemu nie wzięłaś ślubu "połowicznego", który bierze się w momencie, kiedy jedna osoba jest wierząca a druga nie, lub jest innej wiary?
(czy ktoś wie jak edytować własny komentarz na blogerze?)
OdpowiedzUsuńKontynuując myśl poprzedniego komentarza - w całej tej notce chodziło mi o to, że ja nie wysyłam życzeń odwołujących się do religii, ponieważ nie ma to dla mnie wartości, czyli tak samo jak przysięganie ma coś, co nie ma dla mnie znaczenia, uważam za nieszczere. Jeżeli wysyłam życzenia to chcę komuś czegoś życzyć, sprawić mu przyjemność, zasygnalizować, że pamiętam. Szczerze. Zastanowiło mnie zatem dlaczego ludzie wysyłają sobie nieszczere, z mojego punktu widzenia, życzenia. Natomiast jeżeli dostaje życzenia o religijnej treści od kogoś, kto jest katolikiem, jest mi miło, bo wiem, że życzy mi czegoś, co z jego punktu widzenia jest ważne.
Chodziło mi o to, że obecnie wszystko ulega spłyceniu. Ludzie często nie mają czasu nawet się zastanowić o co w tym wszystkim chodzi.
Ok, przyznaję, może w sumie miałaś rację. Hipokryzja w tym przypadku to trochę za dużo. To po prostu brak czasu i wszystkie tego konsekwencje.
Hm, a mnie w tej ciekawej dyskusji szczególnie zastanowiło, może przez rodzaj tematu, coś, co zauważam w końcu nie po raz pierwszy - w rozmowach,na forach, blogach itp. Czy tzw. łacina kuchenna może sąsiadować z językiem łacińskim oraz zupełnie poprawnym literackim polskim bez żadnych zgrzytów? Czy to taki trend, rodzaj nowoczesności językowej, czy jak to określić? Dodam, ze nie jestem purytanką językową. Jednak zastanawiam się jakich określeń używa się obecnie w chwilach wielkiego zdenerwowania, gdy słowa dotychczas temu służące stają się językiem codziennym i środkiem do zwykłej dyskusji? Może nie nadążam... Pozdrawiam,wszystkiego dobrego tej wiosny i lata i dalej też:-)LB
OdpowiedzUsuń@Natasza
OdpowiedzUsuńZacznę w takim razie od przeproszenia o posądzenie o bycie niewierzącą. Tutaj w błąd wprowadził mnie W. obstając przy tej wersji. To się wzięłam i zasugerowałam za co przepraszam jeżeli uraziłam.
Tym czasem wracając do dyskusji:
"A co do sądów i ocen - taki jest świat. Mało kto toleruje wszystko i wszystkich i stara się nikogo nie osądzać ani nie oceniać. I nie wierzę, że Tobie się to nie zdarza."
Owszem - zdarza: ocena i osąd - tak. A jakże! Ba, któż tego nie robi!? Przy czym postawy żądającej staram się unikać jak ognia i trucizny. Nie toleruję jej względem siebie, ergo staram się nie stosować jej względem innych. A jeżeli już, to z reguły zaznaczam subiektywność moich pretensji/poglądu/oceny/żądania (niepotrzebne skreślić) lub wtrącam słówka: może, a gdyby tak, chyba choć nie jestem pewna, wydaje mi się, bla bla. Żądając daję procent (choćby 1) szans drugiej stronie na wypięcie się na mnie tyłkiem, a nie stawiam ich w szczelnej komnacie egzekucyjnej bez drzwi, bo ja mam takie a nie inne wyobrażenie na temat A lub B i tego co to ze sobą niesie.
Śluby - moje babcie nie potrafiłyby takiej szczerości docenić. Ba, nawet rodzice prosili mnie o takie, a nie inne podejście do sprawy (a oni chyba swoich rodziców znają). Jest to również jeden z powodów, dla którego nie wzięliśmy ślubu z deklarowaniem ateizmu jednej ze stron: mój tata to zrobił z moją mamą - jego mama (moja babcia) do dziś mu nie wybaczyła i wszystko co złe w rodzinie zrzuca na niego z tego powodu. Jakby się dowiedziała, że jestem niewierząca - wyklęłaby pewnie właśnie syna (a nie mnie o dziwo). W związku z czym: zrobiłam to dla więcej niż jednej osoby. Plus, ślub kościelny znaczył coś dla W. Pozostałe 2 powody: jak wspomniałam - tata taki ślub brał. Przy czym ksiądz w dniu ceremonii zapomniał (faktycznie zapomniał, czy było mu po kościelnemu na rękę - nie wiadomo). Ergo: nie ma sensu walczyć o coś jak druga strona i tak to oleje. Powód trzeci: brak czasu na formalności. Jak się dowiesz jaką drogę papier z podaniem o taki ślub musi przejść to zrozumiesz (prawdopodobnie nadal nie bylibyśmy teraz małżeństwem i pewnie jeszcze długo ten stan by trwał). A co o słów przysięgi - proszę Cię, serio to ważniejsze dla Ciebie niż to co czujesz, czy myślisz? Ja mogłabym na Jasia Fasolę przysięgać jak długo przysięgałabym W. i to co naprawdę czuję/uważam. Słowa to tylko słowa. To jak uważanie, że przysięga w innym języku jest nieważna i przekłamana.
A budynek uszanowałam - właśnie przystosowując się do tradycji obrządku w nim przeprowadzanego. W końcu nie zrobiłam tam żadnej szopki.
A wracając jeszcze na chwilę do życzeń:
Ty piszesz o nieszczerych słowach. Skupiasz się na samym tekście. Dla mnie cenne jest to, że ktoś się w ogóle pofatygował, że pamiętał, że wyraził zainteresowanie i troskę o moją osobę. Dla mnie liczy się intencja, ba, nawet te cholerne kilka groszy za smsa, które ktoś musiał wydać by wysłać do mnie ten beznadziejny wierszyk. Nawet jak ten mnie wkurzy (jak ostatni od mamy, ale wiem, że chciała dobrze i to się liczy).
@LB
OdpowiedzUsuń"Łacina kuchenna" - urocze, wesołe słowotwórstwo artystyczne. Ileż tych określeń już jest? Język żyje, język ewoluuje, język wyraża emocje. Tak jak ktoś potrzebuje stworzyć 15 wersję alternatywną na "przekleństwo", tak ktoś inny potrzebuje nazwać rzecz po imieniu. Bo "zbesztać" było dobre 20 lat temu. Niestety. Są rzeczy, z którymi należy się pogodzić - jak to, że "poszłem" i "poszedłem" stanowią już jedno. Możemy się gryźć, rzucać, złościć, tupać a i tak to nic nie zmieni. Język to żywa istota. Nikt lepiej sobie z tego sprawy nie zdaje niż językoznawca cz lingwista. I jak każda żywa istota - może zmierzać w różnych kierunkach. Nie koniecznie tych dobrych niestety...
Mo. Co do jedności "poszłem" i "poszedłem" nie mogę się zgodzić. Wesprę się tu zdaniem M. Malinowskiego- mistrza polskiej ortografii: "O tym, że nie może być inaczej, tzn. że musimy mówić i pisać poszedłem, przyszedłem, przekonuje nieudana próba utworzenia formy 3. osoby liczby pojedynczej (on poszł, on przyszł, on weszł)."
OdpowiedzUsuńLB
Widzisz. Mnie też cieszą życzenia, nawet wierszyki, których nie lubię. Bo, masz rację, za nimi kryje się pamięć. Po prostu, siedząc na totalnym zadupiu i wylegując się na słońcu, mam dużo czasu, aby pomyśleć nad różnymi rzeczami. A że generalnie jestem idealistką, doszłam do wniosku, że smuci mnie spłycenie relacji międzyludzkich. Smuci mnie wiele zmian, jakie zaszły w świecie, ogólnie przedstawiając problem. Zastanowiło mnie, dlaczego ludzie przestali zastanawiać się nad znaczeniem niektórych rzeczy czy też słów.
OdpowiedzUsuńDla mnie słowa mają znaczenie. Ponieważ dla mnie słowa są odzwierciedleniem myśli i uczuć.
A w opisanym przez Ciebie przypadku pytanie jeszcze jak W. by się czuł, gdybyś przysięgała na Jasia Fasole.
To przykre, jeżeli rodzina nie potrafi uszanować Twojej woli i trzeba albo jej się podporządkować, albo się na Ciebie obrazi. A o przyczynę pytałam ze zwykłej ludzkiej ciekawości, nie żeby się Ciebie czepiać.
Czy ja kogoś stawiam w komnacie egzekucyjnej? Wyraziłam swoją opinię o czymś. Każdy ma prawo mieć inną. Ma również prawo powiedzieć "Nie, nie zgadzam się, bo to i to". Bywam kategoryczna w pewnych kwestiach, co nie znaczy, że po czasie/rozmowie/przemyśleniu nie zmienię zdania. Jak to mawia moja mama, "tylko krowa zdania nie zmienia", a ja bywam raczej osłem niż krową.
W ogóle muszę przyznać, że jestem zaskoczona ilością emocji, jaką wywołała u Ciebie wypowiedź. I, żeby było jasne, nie próbuję Cię do niczego przekonać. Ty postrzegasz coś w taki sposób, ja postrzegam w inny. Ilu ludzi, tyle poglądów.
Co do Jasia to w sumie nie wiem. W. regularnie czyta co tu smarujemy i po tej stronie lustra udziela się dość aktywnie w dyskusji. Ale śmiem twierdzić (jako, że przed ślubem mieliśmy okazję rozmawiać na temat ceremonii, ślubu kościelnego i przysięgania), że W. wie, że na Boga to ja przysięgać nie będę, bo to by dopiero dla mnie oznaczało coś bezwartościowego i przekłamanego (jako, iż w końcu uważam, że Boga nie ma). Myślę też,że mnie bardziej przeraża możliwość tego, że słowa biorą czasami górę nad intencjami, znaczeniem, uczuciami.
OdpowiedzUsuńAcha, PLUS słowa przysięgi kościelnej wyglądają następująco:
"Ja ...(imię) biorę Ciebie...(imię) za żonę/męża i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci."
Ergo - nawet tu przysięga się sobie wzajemnie, a bóg ma tylko 'dopomagać'. W związku z tym naprawdę, z mojego punktu widzenia, dużo się nie zatraca i nie zmienia.
A co do rodziny - cóż, każdy jest osadzony w jakiś w jakiś realiach. Rodziny się nie wybiera - rodzinę się ma i taka jaką jest się ją kocha i szanuje. Po tym wszystkim co dziadkowie i rodzice robili dla mnie te dwadzieścia-dużo lat, ja mogę dla nich zrobić ten jeden "przekręt" jeżeli wyniknie z tego coś dobrego.
A wierz mi, że mi tez nie było łatwo. Spowiedź przedślubna była jednym z najgorszych doświadczeń, jakie pamiętam. Czułam się źle, paskudnie, było mi autentycznie niedobrze wręcz. Absurd i przekłamanie całej sytuacji również mnie zniesmaczyły. Tu się przyznam.
Zaskoczona? Ja dość często podchodzę bardzo emocjonalnie do takich (żeby nie powiedzieć zarzutów) kwestii. Szczególnie tych dotyczących ludzkich wyobrażeń i 'wizji' tego co powinni i czego nie powinni niewierzący. Bo ta cała nagonka zaczyna mnie lekko wkurzać. Nie uszanujesz i nie pożyczysz - to żeś gbur, prostak, cham, robak a nie człowiek boś nie tylko niewierzący ale jeszcze masz stosunek olewający. Uszanujesz, pożyczysz tego i owego to jesteś hipokryta, kłamca i cholera wie co jeszcze. I jak ma człowieka krew nie zalać?
Biję się w pierś za wprowadzenie Mo w błąd, wynikał on z mojej niewiedzy albo raczej wiedzy niekompletnej tudzież wypaczonej.
OdpowiedzUsuńCo do wierszyków w smsach, hipokryzji, podejścia emocjonalnego i kościoła wypowiadał się nie będę (bo a nie za bardzo mam czas, b moje opinie są jeszcze troszkę inne iż Wasze i powinienem je zapisywać w czasie ponad godzinnej dyskusji z Mo na powyższy temat).
Tylko chciałbym powiedzieć, że forma przysięgi i miejsce jej wypowiedzenia dla mnie osobiście jest mało istotna pod warunkiem, że czuję iż dana osoba wypowiada ją szczerze i zamiarem jej dotrzymania. Jakoś tak naiwnie mam. :D
Nataszko, chcialam sie ustosunkowac do Twojej wypowiedzi w ktoryms z kolei komantarzu, ze dana reliogie nalezy brac z caly dobrodziejstwem inwentarza, albo wcale.
OdpowiedzUsuńNie moge sie z tym zgodzic, chrzescijanie pewnie- gdyby sie nad tym glebiej zastanowili- tez raczej by tego nie zrobili :P
Bo zgodnie z tym- nie byliby dzis chrzescijanami :D
Idee religijne to przede wszystkim ludzie i swiat, w jakim zyja. Ewoluuja.
Oczywiscie, nie podoba mi sie dostosowywanie regul moralnych do wlasnego `widzimisia`, stosowanie sie do nich, kiedy nam pasuje, ale wiele religii ma kilka bardzo pieknych zalozen- oraz stos bezsensownych, archaicznych dogmatow. Brac wszystko toczka w toczke, jak zostalo zpisane 2 tysiace lat temu, niepodobna.
Wiem, ze surowe wymaganie, zeby ludzie sie decydowali- w te albo wewte, bez zadnych odstepstw i uniczkow, kiedy im sie cos nie podoba- bierze sie m.in. stad, ze wsrod grupy wyznawcow jest zawsze moze 1% myslacych, teologow, osob, ktore zastanawiaja sie nad duchowa warstwa zycia. Reszcie lepiej nie dawac takiej swobody wybierania sobie co smaczniejszych `kaskow`, bo- ach, wiec wrocmy do laciny- ne puero gladium :)
Ale siebie np.uwazam za osobe myslaca i bedaca w stanie ocenic, co w danej religii ma dla mnei sens i jest zasadne, a co traci owca na oltarzu :P
Tak się przyglądam całej dyskusji i jedna rzecz mnie szczególnie drażni. Wiesz Nataszko, lubiłem czytać Twojego bloga, fajnie opisywałaś swoje zagraniczne przygody. Jednak, najprawdopodobniej w związku z rosnącą popularnością Twoich postów, stałaś się nad wyraz przemądrzała. Uzurpowałaś sobie prawo do osądzania wszystkiego i wszystkich, chwilę później przekonując, że w sumie to każdy może robić co mu się podoba. No to jak to w końcu jest ? Nie wszystkie Twoje opinie są aż tak błyskotliwe, żeby je umieszczać na blogu. Pozdrawiam serdecznie
OdpowiedzUsuńNie zauważyłam, aby popularność moich postów wzrastała.
OdpowiedzUsuńNie uzurpuje sobie prawa do osądzania wszystkiego i wszystkich, a jeżeli tak uważasz, to proszę pokaż mi, w którym miejscu. Jeżeli z którymiś się nie zgadzasz, to możesz o tym powiedzieć. Na tym polega idea bloga i dyskusji. Nie twierdzę, że zawsze mam rację.
Każdy może robić co mu się podoba, niezależnie od tego co ja o tym myślę. Czy nie zrobisz czegoś tylko dlatego, że ja powiedziałam, że mi się to nie podoba? Ale z kolei czy ja nie mogę napisać, że coś wydaje mi się niewłaściwe?
Oczywiście, że nie wszystkie moje opinie są tak błyskotliwe, żeby je umieszczać na blogu. Ale z kolei nie przekonam się, które są a które nie, dopóki ich nie umieszczę. A zwłaszcza w momencie, kiedy, ze względu na odległość, nie mogę się spotkać z ludźmi na kawie i powiedzieć "Wiecie, uważam to i tamto, co Wy o tym sądzicie?"
A, wolałabym, abyś nie zwracał się do mnie per "Nataszko". Nie odpowiada mi kiedy obcy ludzie się do mnie zwracają w ten sposób. A jeżeli obcym nie jesteś, to szkoda, że się nie podpisałeś.
Niech mnie zjedzą... może być z chrzanem.
OdpowiedzUsuńZgadzam się z Nataszą w sprawie ślubów kościelnych. Dla ludzi kościół to nie tylko budynek, ale też symbol wiary i religii, a te są dla nich ważne i należy im się szacunek. Poza tym, jeśli się nie wierzy, a przyjmuje sakramenty, to rodzi się pytanie - po co? Dla świętego spokoju? Czyjego? Nie trąci mi to hipokryzją, tylko tchórzostwem i wygodnictwem (nie piję tutaj do nikogo, jeno obserwuję życie w Polsce i podejście do wiary). Niestety, z wiarą jak z przyjaźnią - albo wszystko, albo nic. Nie można być trochę katolikiem albo trochę w ciąży. Oczywiście, jedno i drugie wymaga odpowiedzialności za swoje czyny: jeśli komuś nie po drodze z zasadami, to albo się spowiada po każdym stosunku przedmałżeńskim, albo uważa, że nie musi, ale traci też - w moich oczach - wiarygodność. Insza inszość, że religia to również sposób kontrolowania rozrodczości grupy społecznej, a ten, kto kontroluje seks innych, kontroluje wszystko.
Zdejmuję buty w meczecie i nakrywam głowę wchodząc do kościołów w Hiszpanii, bo szanuję cudze poglądy i chcę, żeby szanowano moje. A jak nie uszanuję cudzych, to mi argument: nie musisz wierzyć w to, co ja - tak jakby z ręki wypada. To sfera ideacyjna, niepodlegająca logice i osądowi racjonalnemu, przykro mi. Wszystko opiera się na wzajemnym poszanowaniu wartości. Należy się zamknąć i nie wpierdzielać - wtedy będzie mogło się komuś kazać zamknąć i nie wpierdzielać, jak zacznie się troszku za bardzo szarogęsić, tudzież wysadzać w powietrze w budynkach użyteczności publicznej (w zeszły wtorek miałam heated debate z moimi studentami na ten temat, wszyscy wyszli z życiem).
Co zaś tyczy się uroczego anonima - czyżby była to ta sama pluskwa, która się jakiś czas temu raczyła u mnie zalęgnąć? Obrzydliwe dosyć, jak wszelkie robactwo. Zwłaszcza robactwo tak jadowite. Życzy sobie szanowny pan z łokcia czy z liścia w pysk? A może z kolana w pozostałości po nabiale? Bo raczej niespecjalnie cokolwiek tam pan ma, skoro się nie umie podpisać pod swoimi poglądami.
(sorry, ale jest wpół do trzeciej, o tej godzinie to ja już miła nie jestem)
PS. "Nie musisz wierzyć w to, co ja, ale szanuj moje poglądy" w drugim akapicie miało być.
OdpowiedzUsuńSakramenty? Zło konieczne i nie czuję się jakbym je przyjęła. Ale decydując się na ślub kościelny przyjęłam do wiadomości, że ceremonia będzie wyglądać tak a nie inaczej. Dla mnie to tylko kolejne kroki - jak wstawanie i siadanie w USC tylko z eksponatami. Tym bardziej, że ceremonia doprowadziła ostatecznie do tego samego i tego co chciałam - zawarcia związku małżeńskiego w świetle prawa świeckiego. Reszta to dla mnie "dodatek". Co w żaden sposób nie umniejsza w moich oczach szacunkowi jaki posiadam dla kościoła i wierzących.
OdpowiedzUsuńAle zdaje się, że w tej kwestii porozumienia osiągnąć nie jesteśmy w stanie. Bo religia zdaje się być tutaj bardziej tolerancyjna od swoich wyznawców, bowiem ona sama daje możliwość osobie niewierzącej wzięcia ślubu kościelnego (bez zatajania swojego ateizmu). Intrygujące no nie?
I zgadzam się w 127,5% z Mari. Lepiej bym esencji nie zaparzyła z tego ziołowego tematu ;).
Ps. Co do tego szacunku, który tak tu hołubicie:
sugerując się tym co napisała Jo. można pokusić się o stwierdzenie, iż tego typu szacunek to zasadniczo prosta droga do wszechstronnej izolacji. "Nie korzystaj, nie dotykaj co moje, jak nie jesteś w 100% oddany/a sprawie". OK. Tylko jeżeli tak ma to wyglądać to wasze "wchodzenie" (podejrzewam, że w celu szeroko pojętego zwiedzania czy badań) meczetów itp. (przybytków, których religii nie wyznajecie) jest w równym stopniu hipokryzją/tchórzostwem/wygodnictwem/brakiem szacunku (wybierz swoją opcję), bowiem coś mi mówi, że nie po to by je zwiedzać te budynki wybudowano. Ergo, takowe ich użytkowanie jest równie obraźliwe. I nie dam się przekonać, że przykład przykładowi nie równy, bo ślub to coś większego niż zwiedzanie. Tego typu zbijanie argumentów ("bo to jest przykład ekstremalny, a to minimalistyczny") to dopiero jest wygodnickie i tchórzliwe.
Ps2. Acha, i nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że przyjaźń jest na zasadzie bierzesz wszystko albo nic. Sorry, jeżeli ktoś ma pod jakimś względem nasrane to dwulicowość i fałszywość - owszem, ale przyjaźń nie powinna mnie zmuszać do przyklaskiwania czyjejś głupocie. Do tolerowania - owszem, do chwalenia i udawania, że jest super - nie. Bo przyjaźń to również odwaga do wytknięcia komuś co nam się nie podoba. Nie wymaganie by to coś w sobie zmienił oczywiście (podobnie jak innych, tego żądania nie akceptuje u ludzi), ale jedynie jaja pozwalające powiedzieć komuś, że sorry, ale oprócz tego co o sobie myśli jest również taki czy owaki i dlatego jest tak czy owak.
i to samo jest z religią i jej "objawami" - mogę ją tolerować, ale nie muszę jej akceptować i przyklaskiwać.
Jak to dobrze, że nie rzuciłam palenia...
OdpowiedzUsuńSzacunek i dialog są prostymi drogami nie do izolacji, a do wielokulturowości. Właśnie brak szacunku i dialogu prowadzi do gettoizacji i zjawisk niepożądanych, jak fanatyzm czy radykalizm religijny, wywodzących się z oporu przeciw akulturacji. To fanatyzm przesyła sygnał "Jak nie jesteś 100% kosher, to mnie nie dotykaj". Ja szanuję twoje wartości, ty szanujesz moje, nie próbujemy się na siłę nawracać, każdy wierzy w to, na co ma ochotę, ale zgadzamy się co do podstawowych wartości współżycia międzyludzkiego, niezależnych od religii. Owszem, takie istnieją i da się je wyabstrahować z każdej kultury i systemu wierzeń. Jeśli się nimi kierujemy, jest cacy.
Mo. Skoro dla Ciebie sakrament to zło konieczne, to nie bierz w nim udziału. Właśnie po to są śluby zawierane w kościele z opcją jedno z małżonków jest niewierzące - jasna deklaracja, nie biorę udziału w waszej hucpie, ale mój mąż/żona owszem, a ja wiem, że dla niego/niej to ważne. Kompromis.
Co zaś tyczy się zwiedzania czy wchodzenia do obiektów kultu: jeżeli wspólnocie, która się w nich modli, nie przeszkadzają osoby, które zwiedzają i pozwala na zwiedzanie, sprawa jest jasna: można. Poza godzinami nabożeństw, oczywiście. Jeśli Aborygeni wkurwiają się na turystów depczących po Ayer's Rock, to nie będę się na nią ładować, jeśli będę w Australii. Też proste. Jeżeli zwiedzanie jest z warunkami: nakrycie głowy, brak butów etc - to albo nie godzisz się na warunki i nie wchodzisz, albo zgadzasz się na nie.
Nie musisz akceptować i przyklaskiwać "objawom" religii. Ale jak się nie zgadzasz z warunkami, to nie bierz udziału w kulcie, bo wysyłasz w tym momencie ludziom wierzącym sygnał, że akceptujesz i przyklaskujesz, ba, należysz do wspólnoty. Religia to nie Pyrkon... eee.... tego.
Wszystko zasadza się na jasnej umowie społecznej. Nikt nie ma prawa zmuszać drugiego człowieka do podporządkowania się jego zasadom, ale może uprzejmie poprosić o szacunek dla swoich wartości. Można wtedy równie uprzejmie odmówić i rozchodzimy się w zgodzie. Tyle, że nie należy uprzejmej prośby o szacunek mylić z żądaniem podporządkowania się.
Ja na przykład uprzejmie mówię wszelkim religiom zinstytucjonalizowanym "pocałujcie mnie w dupę", ponieważ uważam, że wiara to prywatna sprawa każdego człowieka i mam alergię na prawdy objawione. Dogmaty zwalniają z samodzielnego myślenia, a nie ma nic bardziej niebezpiecznego, niż ktoś, kto myśli stereotypami i nie chce mu się dokonać wysiłku, by poza te stereotypy wyjść. Religia to opium dla ludu, jak słusznie zauważył kolega Karolek Marks, ale nie można stawiać znaku równości między wiarą a religią. Znałam głęboko wierzących katolików, kwestionujących dogmaty religijne.
I jak zaczniemy tutaj mówić o wierze i szacunku dla niej, a nie dla zewnętrznych przejawów kultu, czyli religii, to pewnie zaraz nam się temat skończy, bo uznamy, że się zgadzamy ;).
Dla mnie z kolei słowo jest ważne. Dla jego zadanej wartości. Słowa służą komunikowaniu się dwóch całkowicie różnych umysłów. Umysły są zawsze całkowicie różne, bo każdy dorastał w zupełnie innym otoczeniu, stymulował swój umysł różnymi doznaniami - nawet bliźnięta...
OdpowiedzUsuńDopiero jak ludzie się poznają zaczynają ustalać definicje poszczególnych słów - na własny użytek, w każdej relacji od nowa ... bo za każdym razem ten sam "zielnik" może oznaczać co innego...
I dlatego słowa są ważne... wydaje się, że większość dawnych społeczności postanowiła o tym powiedzieć kolejnym pokoleniom ... w większości mitów świat stwarzany jest nie dlatego, że któreś bóstwo chciało go stworzyć, ale dlatego, że tę intencję wypowiedziało na głos, używając do tego konkretnych słów...
Ale nie chodzi mi o to, że słowa są ważne, bo tak mówią religie. Chodzi mi o to, że nie mamy innego sposobu na dowiedzenie się jakie są intencje drugiej strony jeśli jej o tym nie powiemy a ona nam w jakiś sposób nie odpowie. Wszystkiego nie da się załatwić językiem ciała.
W niedzielę zapytałam przed śniadaniem "po co my to robimy", skoro żadne z nas, poza babcią, nie chodzi do kościoła....
Mama stwierdziła, że bardzo lubi zjeść śniadanie razem ze wszystkimi i w całej tej pięknej, świątecznej oprawie...
Ojciec natomiast założył, że właśnie oto zarzuciłam im hipokryzję i całą litanię wszystkiego co najgorsze...
I wiecie co, pewne przyzwyczajenia też są dobre ... zima, zimno, koniec zapasów, post, przednówek...przylatują ptaki, pierwsze z nich składają jajka, wieprzek w oborze też już nie ma co jeść - siano zimowe się skończyło, a jeszcze jest utuczony, zostało jeszcze trochę mąki, akurat na ostatni duży bochen chleba ... posmagajmy się mokrymi witkami - tak żeby zapomnieć o głodzie, żeby nam cieplej było i wogóle weselej... a zebranymi wcześniej ziołami okadźmy tę naszą izbę, bo po zimie strasznie wilgocią jedzie, a takie młode pędy, tak z tydzień podsuszone to całkiem ładnie pachną ...
a teraz to poczekajmy na powiedzmy pierwszy grzmot - tak, żeby wiosenna burza potwierdziła, że do tej mokrej ziemi już można sadzić i już będzie wschodzić ... i czekajmy na pierwsze warzywka i owoce ....
A teraz proszę bardzo, doróbcie na tej podstawie obrzędy religijne dowolnego wyznania ...
Tylko już nie piszcie o szacunku, robieniu rzeczy na pokaz i hipokryzji... większość "obrzędów", nawet tych dnia powszedniego, po głębszym przemyśleniu staje się logiczne i wypływa nie z przekonań a z łatwiejszej drogi postępowania.
Stworzyłam potwora...
OdpowiedzUsuńsiedzisz na odludziu, w trudno dostępnym terenie... zdziwiona? :)
OdpowiedzUsuń...gdzie masz Igora?
@Jo.
OdpowiedzUsuńGdyby jeszcze ten szacunek działał w obie strony to byłoby genialnie. Bo z jakiegoś powodu wszyscy muszą szanować religię, a religia nikogo, a już szczególnie niewierzących. Zasadniczo religie stanowią według mnie bardzo agresywną odmianę 'filozofii'. Nastawioną na wieczny podbój i tępienie tego, co jej przeczy/zagraża. Np.: właśnie niewierzących. Może dlatego niektórym ciężko zachować szacunek do religii.
Co zaś tyczy się kwestii porównywania ślubu do zwiedzania:
Nie przekonałaś mnie. Nic nowego nie wniosłaś swoją argumentacją. Zdejmowanie butów - ok, zakładanie czegoś na odkryte ramiona - ok. Zgadzam się jak najbardziej. Wszystkie te wymagania szanuję i się do nich przystosowuję. Jak do założenia, że w muzeum nie dotyka się eksponatów, a w bibliotece i czytelni jest się cicho. Podobnie podchodzę do czynności ceremonii ślubnej w kościele. Mam zrobić to i to. Nie mogę tego i tego. Muszę powiedzieć to i to. Dokładnie jak przy zwiedzaniu/w muzeum/w czytelni - zasada plus jej spełnienie. Niezależne (podkreślam: niezależne) od moich prywatnych poglądów i wiary (bo w sumie kto wie czy jestem wyznawczynią ciszy czy hałasu w czytelni - ale w tak "błahym" przypadku jakoś nikogo to nie obchodzi) niezależnie od miejsca. Co więcej, jak już wspomniałam, kościół zezwala na ślub kościelny osoby niewierzącej. To tak jakby zamyka sprawę Twojej argumentacji Twoimi własnymi słowami. Dodatkowo odsyłam do przeczytania wcześniejszych komentarzy, gdzie kwestię decydowania się na taki ślub/sakrament i tego powodów został poruszony i wyjaśniony. Nie będę się powtarzać.
Ps. Na koniec pozwolę sobie podzielić się z szeroko pojęta publiką tej dyskusji oraz stronami wypowiadającymi się jednym ciekawym spostrzeżeniem "popełnionym" dziś przeze mnie:
OdpowiedzUsuńNiesamowite, że w zeszłym roku nikt (z was) nie uważał ślubu osoby niewierzącej w kościele za problem.
Zakładam, że nikt nie uważał tego za problem ani brak szacunku względem religii, bo jeżeli faktycznie NIE uważacie się za hipokrytów, osoby dwulicowce, fałszywe i zakłamane to musieliście najwidoczniej ostatnimi czasy zmienić swoje głębokie przekonania w tej kwestii, bo DLA PRZYKŁADU gdy ja w zeszłym roku brałam taki właśnie ślub, deklarując wszem i wobec (jawnie i głośno), że jestem ateistą jakoś NIKT, ani jedna osoba nie dostrzegała w tym nic dziwnego. Zakładam, że nie dostrzegała, bo przecież uznajecie swoje prawo do wypowiadania swoich poglądów (patrz komentarze)i niezgadzania się z innymi (patrz komentarze) i jakbyście tak uważali ten rok temu, to przecież nie potakiwalibyście fałszywie zatajając swoje poglądy tylko np. wypowiedzieli się w tej kwestii tak, jak teraz. Zaiste intrygujące. Pytania "dlaczego w kościele?" - pamiętam. Swoje wyjaśnienia też pamiętam. Pamiętam również, że komentarze słuchających wyjaśnień w 100% zamykały się w jednej z 3 poniższych opcji:
1) "Acha"
2) "Dziwne, ale OK"
3) "A co na to W.?"
Fascynujące, nieprawdaż? Szczególnie w obliczu osób jawnie potępiających hipokryzję i fałsz. Dawno się już tak snadnie nie ubawiłam. Ale OK, rozumiem - poglądy kształtują się w czasie. Człowiek się z nimi nie rodzi. Zakładam, że synchronicznie przeżyliście w ciągu ostatnich 8 miesięcy coś, co sprawiło, że wykształtowały się w was te poglądy, które teraz głosicie. I nie pogrążajcie się dalej potencjalnymi wymówkami (bo: "nie chciałam cię urazić" nie jest argumentem tutaj. Nie przy dyskusji na temat szczerości i braku hipokryzji i fałszu).
Podobnie bawi mnie wymaganie przez osoby, które nikogo w 100% nie potrafią zaakceptować by je w 100% akceptowano. Tudzież osób, które nie wierzą, by wierzący wierzyli w 100%.
Mo. czytaj ze zrozumieniem, zwłaszcza ostatni akapit. Jest religia - suma obrzędów - i jest WIARA. Sumę obrzędów możesz mieć, gdzie Ci się podoba, na przykład w uchu. Jeśli za obrzędami stoi wiara, a z tą raczej się nie dyskutuje, to są to również przekonania, doświadczenia, system wskazówek moralnych, zobowiązania i niepisana umowa wśród wiernych, by się do nich stosować. I jeśli nie zauważasz tego współczynnika humanistycznego, którego ludzie będą bronić i dla którego wymagają szacunku, bo to część ich tożsamości, to nie oczekuj, że ktoś będzie się zastanawiał nad Twoim. Szanuj cudze wartości, jeśli chcesz, żeby szanowano Twoje.
OdpowiedzUsuńMogę długo o instytucji religii, kulcie, symbolice, wierze w drzewo mleczne u Ndembu, siatce i grupie i takich innych pierdołach, ale mi się nie chce. Mam za to jedną prośbę: uszanuj przekonania innych. Mnie się nie chce udowadniać, że moje są lepsze albo gorsze, są inne i wymagam dla nich szacunku. Nie zgadzam się z częścią Twoich poglądów, ale nie wpływa to na mój szacunek dla nich, natomiast zachowanie pod tytułem: przykręcę śrubę i udowodnię, że moje będzie na wierzchu zaczyna mnie ździebełko irytować. Przyjmij to, że ludzie myślą inaczej, tak jest i tego nie zmienisz, ludzie co najwyżej przemyślą Twoje argumenty i się z nimi zgodzą, jeśli będą chcieli.
Co zaś tyczy się ślubu kościelnego branego przez osobę niewierzącą, to ja się nie wypowiadałam, bo to moje zdanie i mogę je po prostu dla świętego spokoju zachować dla siebie, ale powiem teraz: Słaba opcja.
A ja jeszcze kilka słów: cytat - miejmy nadzieję, że jak olej na wzburzone morze:-)
OdpowiedzUsuń"Jest na końcu mapy taka wieś ,
gdzie przy polnej drodze domy dwa
gdzie ze studni wodę trzeba nieść
a jedynym światłem - światło dnia
Tam w ogrodzie bujnym leży pies
który dawno wypiął się na zło
w niebo tylko zapatrzony jest,
i niczego nie pilnuje bo:
Nie ma złodziei bo brak pieniędzy
żadnych idei więc nie ma księży
nie ma wyborów bo rządów nie ma
żadnych rygorów znikły więzienia...
jest tylko człowiek piękny i czysty
w wieńcu na głowie z laurowych liści
Jest na końcu mapy taka wieś
gdzie przy polnej drodze domy dwa
gdzie nieważna forma ani treść
gdzie ma każdy tyle ile ma
Chcecie wierzcie lub nie wierzcie mi
że jest Eden na rozstaju dróg
Lecz pytanie zasadnicze brzmi
Kto tę wioskę stworzył - może Bóg ?
Pewnie jakiś Bóg chyba jakiś Bóg
Albo wielki huk Jasne że nie wróg...."
(sł. A.Sikorowski,Na końcu mapy, Pod Budą)
LB
@Jo.
OdpowiedzUsuńCzytam ze zrozumieniem. Przy okazji również piszę dla dyskusji, a nie pokazówki naukowej. Więc daruj sobie proszę aluzje typu "mogłabym długo o tym i tamtym (w domyśle: bo jestem antropologiem i się na tym znam) ale mi się nie chce" bo to średnio kulturalne i profesjonalne podejście do dyskusji. Wydaje mi się bowiem, iż potrafisz prowadzić dyskusję na nieco wyższym poziomie. Plus próba zrobienia z kogoś idioty jeszcze nigdy się dobrze nie skończyła i to nie będzie pierwszy raz.
Co więcej, gdybyś Ty również pokusiła się o przeczytanie ze zrozumieniem moich pierwszych komentarzy, może dostrzegłabyś, że kwint esencją problemu poruszonego przez Nataszę, a który mnie wkurzył, nie jest sama religia (owszem, stała się przysłowiową oliwą dolaną do ognia, a następnie przeistoczyła w osobną gałąź dyskusji, ale chyba ominęło Cię sedno). Jednak w Twoich wypowiedziach całość kręci się w okół idei wiary a nie jedynie przykładu jaki tutaj stanowi. A jeżeli już tak czepiamy się tej wiary i wynikającej z niej tożsamości - moją wiarą jest niewiara. Gdzie szacunek dla niej? Gdzie, kiedy i kto postanowił, że osoba niewierząca nie ma prawa wykazać się życzliwością i pamięcią (nawet poprzez bluźnierstwo posłużenia się narzędziem, którego dzierżyć nie potrafi) i złożyć temu czy owemu życzeń? Zarówno religia jak i kwestia życzeń są tu przykładami. Problemem jest hipokryzja stwierdzenia, że hipokryzją jest zrobienie czegoś w dobrej wierze, przy jednoczesnym oczekiwaniu właśnie niczego innego jak wyrozumiałości i refleksji drugiej strony nad naszymi przekonaniami. Bowiem nikt nie dopuszcza tutaj do siebie myśli, że intencje drugiej strony mogły być dobre, a czynność, którą my postrzegamy jako hipokryzję szczytna i zrobiona z myślą o nas. Bo my kfa wiemy lepiej. Do tego hiper-wentylujemy się żądaniami względem osób drugich i trzecich oczekując spełnienia naszej wizji porządku świata.
Zaś zachowanie "dla świętego spokoju zachowam dla siebie, ale powiem teraz" jest po prostu żenujące i śmieszne. Tego typu uniki i zagrywki średnio przystają dorosłości i odpowiedzialności, nad którą tak się ostatnio rozwodziłaś.
@LB
Ładne ale średnio kojące i przekonujące ;). Teoria, że wszystko co dobre/niewyjaśnione/tajemnicze brzmi dla ateisty nieco naiwnie ;). Za to mogłabym dać się przekonać, że nauka i prawo ów Eden na rozstaju mogłyby wyhodować ;).
Z drugiej strony w imię teorii, że "Bóg ma wiele imion" można by stwierdzić, że to jedynie kwestia nomenklatury bo Bóg to Nauka, a Nauka to Bóg. Tylko czemu Kościół boi się Nauki ;)?
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńPrzepraszam za kasowanie, pierwszy raz mi nie wrzuciło komentarza, a za drugim razem wrzuciło bonusowo plus x2 -_-'. Sorki Natasza za zaśmiecanie bloga informacjami o skasowanych komentarzach ;).
OdpowiedzUsuńA ja tak z innej beczki, zna ktoś dobry i niedrogi serwis rowerowy Poznaniu?
OdpowiedzUsuńMo: Nataszy chodziło o to, że jeśli ktoś, kto jest zdeklarowanym ateistą wyśle życzenia "Oby Pan miał cię w opiece i zesłał łaskę Ducha Świętego", to popełnia nadużycie. A nadużycie owo bierze się stąd, że udaje współuczestnictwo w wierze. Nie w religii. Innymi słowy, ludziom, którzy wierzą i tworzą pewną wspólnotę, wysyła sygnał: Należę do tej wspólnoty i będę przestrzegał jej reguł, tych samych, których wy przestrzegacie. Wspólnota religijna opiera się na wierze, zinstytucjonalizowanej i skodyfikowanej w religii - a o tym zdajesz się zapominać. Jeśli nie wierzysz, to nie udawaj, że wierzysz, czyli nie bierz udziału w obrządkach religijnych. Proste? Mnie się np zajebiście hinduskie wesela podobają, ale nie wezmę ślubu w tym obrządku, ponieważ nie wierzę i nie zamierzam udawać, że wierzę tylko dlatego, że mogę włożyć fajne sari. Nie wierzysz - nie przystepujesz do sakramentów, które dla osób wierzących posiadają wartość symboliczną i duchową, a także są potwierdzeniem przynależności do wspólnoty.
OdpowiedzUsuńOczywiście, w tej chwili religia i owa instytucjonalność wiary zasłania samą wiarę, ale nadal są ludzie głęboko wierzący, dla których obrządki religijne są ważne nie jako pokazówka, ale przeżycie duchowe. Niestety, cała masa polskich katolików odwala manianę, myląc nakazy religijne z wiarą i uprawiając hipokryzję: nie wierzę, ale dla świętego spokoju pójdę do Kościoła w niedzielę. Gdyby w Polsce wprowadzono taki podatek, jak w Niemczech - od wyznania - to nagle mielibyśmy w kraju masę ateistów (qed wśród Polaków pracujących w Niemczech - skoro ateista nie płaci podatku, nagle rezygnowali z bycia katolikami).
A co tego, że mi się nie chciało - to naprawdę mi się nie chciało, bo musiałam wyjść, a poza tym to jest kwestia dłuższego postu i wyłożenia tam paru rzeczy z wykresami. Poza tym sama się kiedyś mnie czepłaś, że patrzę na świat przez pryzmat antropologii, więc staram się nie :P
No co ja na to poradzę? Wywołano wilka z lasu - w sensie, Twój ślub - i mówię: słaba opcja. A nie wypowiadałam się w dyskusji tutaj, a nie w ogóle, bo byłam przekonana, że braliście rozdzielny, łączony czy cholera wie jaki, w sensie, że Wojciech się deklarował wychować dzieci w wierze, a Ty miałaś to w dupie. Takie miałam przekonanie, a że mnie tam nie było, to nie wiedziałam. No sorry - słabe.
Lame. Myślałam, że przynajmniej jakiś ciekawy żart czy docinkę w ramach wymówki wymyślisz. Nie, serio. Tak bez jadu - miałam nadzieję na jakiś smaczek typu, że pomyliłaś pary, albo wydarzenia. O tym, że nie babramy się w procedury z deklarowaniem ateizmu trąbiliśmy już przed pierwszym terminem. Podobnie jak fakt dlaczego kościół. Wiedziały o tym nawet osoby, które widzę raz na rok. Więc albo byłaś głucha, albo bardzo zdekoncentrowana. Ze względu na ówczesne wydarzenia w Twoim prywatnym życiu na krótko przed naszym ślubem - zrzucę to karb owego stresu i uczynię z tego chwilowy zanik świadomości i amnezję wybiórczą. Jedynymi osobami, które prawdy nie znają są te osoby, dla których, po dogadaniu się z W. w kwestii kościoła, zrezygnowałam z deklarowania ateizmu.
OdpowiedzUsuńBo może dla Ciebie ważniejsza jest masa chrześcijan, buddystów and who-so-fuckin-ever, ale dla mnie rodzina to moja religia. Dla nich łamię wszelkie prawa. Łącznie z tymi świeckimi, jak trzeba będzie. Jeżeli tego nie potrafisz zrozumieć i przepchnąć prze dziurkę "słabego", to nie tylko nie masz prawa do wypowiadania się w kwestiach tolerancji i szacunku, ale jesteś również 'smutnym człowiekiem' jeżeli nie potrafisz zrozumieć przedłożenia choćby rodziny ponad zakichaną dumę i ego. Patrz, a nie sprawiałaś takiego wrażenia. Ciekawe.
Ps. Ja się ostatnio dowiedziałam, że W. nie wie nawet czy w ogóle chce mieć ochrzczone dzieci.
Ps2. Dostrzegam pewien poważny problem w Twojej argumentacji. Dopuszczasz ideę rozdzielenia wiary i religii. Ba, wręcz obstajesz przy słuszności, czy też "dopuszczalności" takiej idei. Trochę to trąci pozą na potrzebę dyskusji jeżeli nie jesteś w stanie dopuścić do siebie idei rozszczepienia z kolei wiary od budynku z cegły. Bo co jak co ale kościół (małe k) jest elementem kultu - religii. A że tak zacytuję Ciebie:
"Jest religia - suma obrzędów - i jest WIARA. Sumę obrzędów możesz mieć, gdzie Ci się podoba, na przykład w uchu."
Ergo; wiarę szanuję, kościół (budynek) wykorzystuję. Mało tego, podążając za Twoimi słowami mogłabym wręcz stwierdzić, że mogę mieć obrządek ślubu w "uchu" i bawić się nim do woli, bo nie jest elementem wiary, a religii. Cacy, lepiej bym tego sama nie ujęła.
Dzięki.
Zaś co się tyczy tych osób, (cyt.) "dla których obrządki religijne są ważne nie jako pokazówka, ale przeżycie duchowe" - to właśnie dla nich zrezygnowałam z deklarowania ateizmu. Intrygujący paradoks, czyż nie?
Ps3. Ach, i nie zgadzam się co do nadużycia wysyłając smsa o wspomnianej treści przez osobę niewierząca. Co prawda przyznam, że tylko w jednym wypadku: gdy życzenia takie kierowane są do osoby wierzącej (lub gdy wysyłający jest przeświadczony, iż odbiorca jest wierzący). W końcu życzenia skierowane są do tegoż właśnie odbiorcy a nie do osoby niewierzącej. A twierdzenie, iż jest to nadużyciem jest jak twierdzenie, że mówienie do native'a w jego języku jest nadużyciem.
OdpowiedzUsuńPierdolę, nie robię, durny blogger zeżarł mi komenta. Nie chce mi się. Jutro.
OdpowiedzUsuńCo do tego ostatniego zdania Mo. - sie zgadzam, z jednym wyjatkiem: hinduiscie bede zyczyc przychylnosci Ganeshi, buddyscie- nie wiem, bycia kwiatem lotosu na gladkiej tafli jeziora, or whatever, ale chrzescijaninowi- nie powiem `Zeby Cie Bog blogoslawil`, chyba ze co najwyzej na pol serio.
OdpowiedzUsuńMoze dlatego, ze ta kultura zbyt zywo mnie dotyczy, zbyt blisko sie z nia zetknelam, zeby moc sobie obojetnie, z pozycji swiatopogladowego turysty, siegnac po ichniejsze formuly.
Jeden wyjatek: swieta. NIE MA innych dobrych formulek na okolicznosc swiat, ktore nie bylyby przypasowane do jakiejs konkretnej religii. Bo przeciez mimo tego, ze -uzywajac najpowszechniejszej terminologii- Boze Narodzenie i Wielkanoc w Polsce to swieta uznane za chrzescijanskie, roznie by mozna na nie patrzec. Wiec chcac komus zlozyc zyczenia, trzeba uciec sie do tego idiolektu, ktory ow laczy z danym swietem. Niestety, jak powiem katolikom, zeby im bogowie szczescili, to jeszcze poczuja sie zniewazeni, albo wrecz- ze szydere sobie krece ich kosztem :/
Totez trzeba szukac zlotego srodka, ale naprawde- najchetniej unikam jakichkolwiek odwolan do chrzescijanstwa, bo chrzescijanka nie jestem i nikogo nie zamiezam w tej kwestii oklamywac.
A co powiecie na aurea mediocritas?
OdpowiedzUsuńSadzę, że zwyczajowe życzenia, które muszą lub chcą czasem z różnych względów złożyć osobom religijnym agnostycy, ateiści czy ludzie innej wiary (lub też te osoby same sobie przy okazjach świąt, w których uczestniczą mimo braku przekonania do nich) powinny być takie, aby i składający i przyjmujący życzenia dobrze się z tym czuli. Osobiście nie składam życzeń, które mi nie za bardzo chcą przejść przez gardło, ale składam takie, które też są dobre. I tak rozumiem myśl zawartą w rozważaniu Nataszy na temat Wielkanocy. LB
P.S. Kiedy pisałam komentarz, wpisu Mari jeszcze nie widziałam- stąd i ja o złotym środku nadmieniłam:-) LB
OdpowiedzUsuń@Mari
OdpowiedzUsuńHowgh! Lepiej bym tego nie ujęła. Choć ktoś załapał ideę ;D.
Przy czym ja z nieco innego powodu nie życze "bożych błogosławieństw" itp. W wielkim skrócie: jako, że dla mnie coś takiego jak bóg nie istnieje, życzenie jego "łaski czy what-so-ever" jest dla mnie życzeniem czegoś czego nie ma/nie istnieje. Ale Twoje powody są dla mnie równie racjonalne i zrozumiałe.
Finito.
Mo, przede wszystkim wszędzie podkreślam, że JA mam alergię na religię jako zinstytucjonalizowaną formę nacisku społecznego, podobnie jak mam alergię na państwo, policję i ZUS. I pisząc o rozdziale wiary i religii mam na myśli definicyjną religię, ze szczególnym uwzględnieniem teorii regulacyjnych oraz funkcjonalistycznych. W myśl definicji istnieje wiara bez religii, czyli np bez wyodrębnionej kasty kapłańskiej i sformalizowanych form kultu. Animizm, kult cargo, szamanizm. Religia jako taka, z narzędziami nacisku i koercji społecznej, zasadza się owszem na wierze, ale w ostatnich latach coraz częściej widać rozdział pomiędzy religią - zinstytucjonalizowaną formą kultu - a wiarą jako taką.
OdpowiedzUsuńJednak należy zawsze brać pod uwagę ów współczynnik humanistyczny, czyli wartość subiektywną przywiązywaną przez uczestników danej formy kultu do jego symboli. I ten współczynnik humanistyczny należy szanować. Przykład: mam w nosie flagę amerykańską, ale na nią nie napluję, ponieważ dla mojego stryjecznego brata jest symbolem wierzeń, za które jest gotowy oddać życie - dosłownie. Polityka zagraniczna USA jest dla mnie wstrętna, ale nie będę z Piotrkiem o tym dyskutować, ponieważ to są kwestie jego wiary, poglądów i decyzji. Mogę mu co najwyżej powiedzieć: Mysza, ja mam inne zdanie na ten temat, szanuję twoje, szanuj moje, pogadajmy o wspinaczce.
Tyle, że zdaję sobie również sprawę z tego, że aby szanowano moje poglądy, muszę być konsekwentna w wysyłanych sygnałach. Jeśli więc jestem ateistką, to nie biorę AKTYWNEGO udziału w formach kultu związanych z daną religią. Ty się pieklisz, że religia nie szanuje ateistów. A jak ma ich szanować, skoro ateista deklaruje swoje poglądy, po czym bierze udział w sakramencie, jakby nigdy nic?
Mówisz, że zrobiłaś to dla rodziny. OK, zrobiłaś to dla rodziny, rozumiem. Ale dlaczego nie powiedziałaś rodzinie - Przepraszam was bardzo, wiem, że jesteście wierzący i szanuję to, ale ja nie. Proszę, byście uszanowali mój wybór.
Oczywiście, teoria i definicje swoje, a życie swoje. Ja po prostu wychodzę z założenia, że należy być przede wszystkim szczerym z samym sobą i wiernym swoim przekonaniom, umieć ich asertywnie bronić i nie dać sobie wejść na głowę. Dlatego owszem, bywam na mszach, głównie pogrzebowych, ale stoję z boku, nie żegnam się, nie klękam. Biorę udział w rytuale ważnym dla wspólnoty, ale bierny udział. Okazuję szacunek dla ich wartości, ale wysyłam też czytelny sygnał: nie jestem członkiem kongregacji. Łączą mnie z wami inne więzy, niż wspólne wierzenia.
Poczytaj moje komentarze - napisałam dlaczego im nie powiedziałam.
OdpowiedzUsuńCzytałaś W OGÓLE cokolwiek z tego co napisałam do tej pory?
Aha, i żebyśmy się zrozumiały: szanuję Twoje poglądy, ale się z nimi nie zgadzam, mam inne. Uważam, że potraktowałaś instrumentalnie kwestie, które są przez innych ludzi - Twoją rodzinę - traktowane jako zbiór wartości wyższych, formę ideacyjną czy byt idealny. Krytykuję nie Ciebie, tylko Twoje określone zachowanie w określonym momencie, ale przyjmuję też, że wynikało z pewnych pobudek. Tylko, że uważam, że powinnaś była powiedzieć wprost: Odpierdolcie się ode mnie, zrobiłam to dla rodziny, jeśli nie rozumiecie, to macie problem. Nadal wtedy będę uważać, że nie było to w 100% fair, ponieważ wychodzę z założenia, że każdemu należy się prawda o motywacjach drugiej osoby, aby mógł dysponując wszystkimi danymi podjąć decyzję o swoim stosunku do tej osoby, ale to MOJE zdanie na ten temat i moja opinia. Nie wpływa ona znacząco na mój stosunek do Ciebie, po prostu mamy inne poglądy na pewne tematy, tyle. Rozumiem Twoje pobudki, ale działamy w inny sposób, nie oznacza to, że nie znajdujemy pól porozumienia, prawda?
OdpowiedzUsuńSwoją drogą, wolę z Tobą rozmawiać na żywca, niż via Net, albowiem w Twym pięknym eterycznym ciele kryje się dziki troll, który aktywuje się w kontakcie z klawiaturą. Dlatego postuluję po raz kolejny: nie musisz się zgadzać z poglądami innych, ale je szanuj. Czasami warto odpuścić i pogadać o pogodzie albo muzyce, niż iść w zaparte i wałkować w kółko temat, ponieważ mnie nie przekonasz do zmiany zdania. Nie uważam, że mam monopol na prawdę i moje zdanie jest jedynym słusznym, ale uważam, że każdy człowiek powinien dążyć do maksymalnej przezroczystości w swoich poczynaniach, czyli zgodności między swoimi poglądami i czynami, jakie za nimi idą. Choćby po to, żeby nikt mu hipokryzji nie zarzucał. I dlatego ateista wysyłający innym ateistom życzenia błogosławieństwa bożego jest dla mnie niewiarygodny, ponieważ ma niski poziom odporności na koercję społeczną i może zdarzyć się tak, że zadeklaruje np, że jest przeciwny kradzieżom, a potem buchnie mi komórkę.
Swoją drogą, słyszałam o Twoim ślubie, że bierzesz kościelny, żeby ładnie wyglądało. Zastanów się, czy nie wysyłałaś sygnału, który można było odczytać: Mam w dupie przekonania innych, dla swojego własnego egoistycznego widzimisię i osobistych celów. Bo na taki sygnał ludzie zazwyczaj reagują zajeżeniem się, albowiem nikt nie lubi, kiedy jego wartości są przez innych po prostu wykorzystywane.
I tak, piszę to wszystko z perspektywy całej hucpy dookołapyrkonowej oraz paru kwestii, które się zdarzyły ostatnio w moim życiu. Redukuję sobie dysonans poznawczy w jedyny właściwy sposób: zastanawiając się nad swoimi czynami, motywacjami i tak dalej, tym, jak mogły zostać odczytane i pracuję nad przezroczystością.
Miłej wiosny życzę. I nie będę się już wypowiadać w temacie, bo powiedziałam wszystko, co miałam do powiedzenia. Jak chcesz ze mną dyskutować, to się umów na wino.
Może byc i troll. Juz tak mam że słowa rzucone na wiatr jestem w stanie zignorować itp. - zapisanych bzdur/jawnego, a bezpodstawnego szykanowania/oszczerstw/bezpodstawnych żądań itp. - NIE. I owszem, mój wewnętrzny Kabaczek nie zna wówczas litości dla nikogo. W. może zaś potwierdzić, że w przypadkach, gdy już coś w zapisie oficjalnym zaistniało i zostanie przeniesione na "real" - jest nieco za późno na chodzenie na paluszkach, bo demon już nie śpi :P.
OdpowiedzUsuńCo zaś tyczy się prawdy - noszę w sobie taki zalążek ideii, że ta należy się tym, którzy potrafią ją przyjąć. Niestety, szczególnie starsze osoby nie zawsze jednak potrafią tę czy inną prawdę przyjąć. Szczególnie tę, która kłóci się z ich nadziejami/wyobrażeniami itp. Prawo starości...
A ślub brałam w kościel, bo owszem - ładnie. Bo kościół, jako budynek jest ładny. No co, skłamac mam? Że kościoły nie sa ładne? Tylko dlatego, że nie wierze w boga mam po nich "jeździć"? I tutaj zaiste było to folgowaniem moim "widzimisią". Zgadzam się, że w takim wypadku i dla mnie wygodniej i politycznie poprawniej byłoby zrobić eceremonię z deklarowanym ateizmem, ale niestety ani mi się - szczerze - nie chciało (papierologia plus doświadczenie mojego taty) a przede wszystkim nie mogłam (główny powód "rodzinny", o którym pisałam). Więcej teorii i filozofii w tym nie ma.
A nawet jeżeli bym coś tym "wykożystywała" - przynajmniej byłam szczera. Niczego nei zataiłam, niczego nie ukrywałam, nie ściemniałam, że nagle zaczęłam wierzyć itp. Szczerość to równiez forma szacunku (jedna z wyższych form).
Ciekawe, czy można w komentarzach wstawiać zdjęcia...
OdpowiedzUsuńhttp://i647.photobucket.com/albums/uu196/shoshana_m/kartka2a.jpg
Ten absurd mnie trochę przerósł.
OdpowiedzUsuń@Shin Świetnie, że poruszyłeś tą kwestię. Wreszcie ktoś odważył się zadać naprawdę istotne pytanie a myślę że nurtowało to wielu. Sam szukam dobrego serwisu rowerowego, jakbyś znalazł proszę o info!!! :)
OdpowiedzUsuńKKrys
Mogę polecić jeden ultra-dobry w Toruniu i jeden so-so na zadupiu Stargardzkim. Niestety Poznań jest dla mnie w tej kwestii nadal tajemnicą.
OdpowiedzUsuńRuda- cudne :D
OdpowiedzUsuńShin, Kkrys- znam jedne swietny ^^. W Gdansku :D
Zawsze bez dyskusji ani zbednych szyderstw- i do tego za free- pompuja kola mojego eksponatu :D
Moze w podziece za sama ucieche, jaka jego widok sprawia ludziom... XD
Jakiś pomysł, jaki dobry rower trekkingowy w przyzwoitej cenie? Może być używany, ale gdzie można w Poznaniu znaleźć giełdę rowerową?
OdpowiedzUsuń